Se le suficientemente maduro para una relación

¿Es libre la libertad?

2020.11.11 03:32 Otro_engranaje ¿Es libre la libertad?

¡Hola comunidad! En esta ocasión traigo (como suelen ser mis publicaciones en este tablón) un breve ensayo hablando sobre un tema que he notado muy seguido por estas huestes: "La libertad", un problema que me pareció apasionante, pero que obviamente no abordo de manera definitiva (es arduo extenso) en pos de revelar una nueva verdad, sino que adopto una posición con respecto al tema e intento dar un panorama más amplio de la idea de Libertad.
Les dejo un link a mi blog, como siempre, dónde esta subido el breve ensayo, y se los adjunto aquí mismo también. Saludos:
¿Es libre la libertad?
Introducción.
Libertad. Una palabra poderosa y polémica; una virtud o un vicio; un valor o un eslogan. La palabra libertad, en el uso común, parece definirse de manera obvia: la entendemos, en general, como la “facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos”[1].
Lo cierto es que, si bien la cuestión parece sencilla a simple vista, profundizar en el término nos conduciría a un debate, considero yo, espinoso, donde se juega uno de los valores (¿valor, cualidad, don?) de la humanidad. Algunas preguntas disparadoras podrían ser las siguientes: ¿Es el hombre[2] libre por naturaleza?, ¿el hombre siempre elige de acuerdo a su voluntad?, si la voluntad existe, ¿de dónde sale, es decir, responde a leyes de causa-efecto, o no lo hace?, si hablamos de causalidad en la voluntad, ¿podemos hablar de libertad, o el hombre estaría sujeto a un determinismo del que no puede escapar?
En el presente breve-ensayo, vamos a encarar la cuestión de la libertad analizando fragmentos de la novela Robinson Crusoe, de Daniel Defoe, la historia de aquel joven ingles que, durante el siglo XVII, rompe con la voluntad de sus padres de tener una vida “normal” para arrojarse a la aventura marítima, donde le esperan una serie de infortunios. Repararemos sobre la noción de libertad que nos ofrece la novela, y contrastaremos con diferentes concepciones del término desarrolladas desde la filosofía y la antropología filosófica, puntualmente. Lo que se intenta es ampliar nuestra idea sobre la libertad, entender cómo opera y saber si la libertad, como concepto, está libre de determinaciones, no lo está o si acaso la cuestión es más compleja. Siéntanse libres de continuar la lectura.
El fatal aventurero que no quería ser abogado.
En la ficción, al parecer inspirada en hechos reales (Defoe habría conocido la historia de un hombre cuyos infortunios lo habrían alentado a hacer su obra)[3], Robinson narra su vida. En uno de los primeros párrafos, iniciándose la novela, leemos:
Siendo el tercer hijo de la familia y no habiendo aprendido ningún oficio, mi mente comenzó muy pronto a llenarse de proyectos aventureros. Mi padre, que era ya muy viejo, había procurado dotarme de una buena instrucción, en la medida que las enseñanzas hogareñas y las de una escuela pública provincial pueden generalmente procurar, y me había preparado para la carrera de leyes. Pero yo no podía resignarme a seguir otra carrera que la del mar, y esta carrera era completamente opuesta a la voluntad, mejor, a las órdenes de mi padre, y también contraria a todas las súplicas e intentos de persuasión de mi madre y de mis amigos, de tal suerte que parecía haber algo fatal en la inclinación natural que me impelía directamente hacia la vida de miseria que me esperaba. [negritas mías] (1969: p.15).
Este párrafo, que permite anticipar ciertamente de qué va la obra, nos cuenta mucho más que el simple contenido de una novela literaria. Aquí podemos observar una concepción del personaje (y del autor) a cerca de la voluntad de elección que poseería un individuo, a cerca de la condición de la libertad (o no) del hombre para obrar de una manera o de otra.
Robinson, a unos pasos de la adultez, sabía que su voluntad era contraria a la voluntad de su padre y a la de su madre. Él no deseaba que su vida sea, tal y como se la proponía su padre, dedicada a las leyes y situado en la “clase media” que, según su padre, era la “mejor situación del mundo” (1969: p.16). Pero luego leemos lo siguiente: “parecía haber algo fatal en la inclinación natural que me impelía directamente hacia la vida de miseria que me esperaba”. Si en un principio pensábamos que el joven Crusoe hacía uso de su condición de hombre libre para oponer su voluntad a la de su familia, estas líneas nos ponen de manifiesto otra cuestión. Su inclinación no sería causa de su más libre voluntad, sino que sería “natural”, y no solo eso, algo “fatal” dentro de esta misma naturaleza lo empujaba al (¿inevitable?) destino que le esperaba.
Evitando entrar en trampas del lenguaje, consideremos lo siguiente en el marco del párrafo anterior. Robinson claramente tiene sus deseos, su “inclinación natural”. Suponiendo que es natural, podríamos pensar que él no la eligió, sino que simplemente vino con él. Pero aun así podría haber declinado ante la insistencia de su padre, y no lo hizo, eligiendo arrojarse a la mar. Por otro lado, también se alude a algo “fatal” dentro de la inclinación de Robinson por hacerse un navegante, en otras palabras, algo que necesariamente lo determinaba a padecer, como dice, sus futuras miserias. Y aquí se nos presenta un primer problema. No podemos negar que Robinson Crusoe elige, ciertamente, lo que hará. Pero, ¿acaso elige él su “inclinación natural”? De momento parece que no, que hay algo que lo excede.
Robinson se aventura, entonces, en un primer viaje un día que se cruza un compañero suyo, quien lo invita gratis a tripular en el barco de su padre con destino a Londres. En síntesis, la cosa va muy mal, durante el trayecto la embarcación sufre dos tempestades y, en la segunda, el barco zozobra. Nuestro desafortunado protagonista nos dice que bien podría haber tomado aquello como advertencia, pero….
No sé cómo explicarlo, pero parece existir un secreto destino que nos precipita a convertirnos en instrumentos de nuestra propia destrucción a pesar de que nos demos cuenta de ello y avancemos hacia el futuro con los ojos abiertos. Evidentemente, solo un decreto fatal, al que me era imposible escapar, podía hacerme desoír las razones juiciosas […]. [negritas mías] (1969: p.23).
Parecería aquí como que Robinson se entiende títere de su propio destino. Como si una mano invisible encauzara nuestro rumbo, como si independientemente de nuestra voluntad, nuestra suerte ya estuviese echada. De hecho, la idea de la “Providencia” es muy recurrente en la trama, y Robinson (que en el desarrollo de la novela abraza fuertemente la religión cristiana y al Dios cristiano) interpreta sus infortunios como consecuencia de la “Divina Providencia” por haber ignorado las advertencias de su padre. Entonces, si Robinson elige no seguir las órdenes de su padre, pero aun así existe una “mano invisible” que determina su propia suerte, ¿podemos decir que el hombre, bajo esta concepción, es libre?, ¿acaso todo está escrito?
Providencia o libertad.
Repasemos el problema que se nos disparó anteriormente: Si acaso existe una divinidad, una “providencia”, que de algún modo sella nuestro porvenir; es decir, si ya nuestro destino estuviese “escrito”, ¿acaso existe la libertad?
Este problema estaría aparentemente “resuelto” por San Agustín (354-430 d.C.), quien en su obra La ciudad de Dios encararía la cuestión de la libertad y del libre albedrío. En el capítulo noveno del quinto libro, San Agustín, pensador cristiano, crítica la idea de Cicerón (antiguo político romano) de la ausencia de una “presciencia de lo futuro”. Este último pensaba que, si acaso existiese una presciencia (es decir, un conocimiento de las cosas futuras), esto querría decir que existe una especie de divinidad que rige la vida de las personas, de manera que las distintas voluntades del hombre serían causa de una fatal decisión del destino, no existiendo lugar para la libertad de decisión. Cicerón rechaza de plano, entonces, la existencia de una presciencia del futuro y de un “hado”, porque el libre albedrío (o libre voluntad) debería de existir y, de no ser así, serían absurdas todo tipo de leyes, castigos o premiaciones. Pero San Agustín no está de acuerdo con aquello.
Existe presciencia, dice, y existe libre voluntad:
[…], nosotros, así como confesamos que hay un sumo y verdadero Dios, así también confesamos su voluntad divina, sumo poder y presciencia; y no por eso tememos que hacemos involuntariamente lo que practicamos con libre voluntad, porque sabía ya que lo habíamos de ejecutar Aquél cuya presciencia es infalible.[4]
Aparentemente, que exista una divina Providencia no implica necesariamente que no esté a nuestra disposición, como humanos, la libertad de elección, la “libre determinación” o el “libre albedrío”. Suponiendo que Dios existe, y que conoce todo a cerca de nosotros, incluso nuestro futuro, no quiere decir que nosotros no elijamos libremente una cosa u otra, actuar de tal o cual manera.
Si tomamos esto por seguro el problema de nuestro amigo Robinson acerca de si es o no libre quedaría resuelto. Robinson no sería como él pensó un “instrumento” de su destino, sino que, a pesar de existir una presciencia y una divina providencia, queda claro que nuestro hombre eligió de acuerdo a su voluntad. Pero, ¿por qué? Es decir, ¿por qué Robinson cree que “solo un decreto fatal”, al que le era imposible escapar, podía hacerle desoír las razones juiciosas de su familia?, ¿por qué eligió lo que eligió, y no eligió otra cosa?
Libre albedrío, ¿determinismo?
La pregunta con la que cerramos el apartado anterior, para quien se haya fatigado de darle vueltas al asunto (que en realidad es la búsqueda de una respuesta convincente al mismo) puede parecer agobiante, y podría contestarla simplemente de este modo: “eligió lo que eligió porque él es libre de hacer su voluntad”. Pero este “ser libre” explica y no explica del todo por qué eligió aquella cosa y no otra.
Volvamos a la experiencia de nuestro desafortunado aventurero. Dijimos que había desobedecido la voluntad de su padre, y que por una inclinación propia un día se hizo a la mar con un conocido suyo. En este viaje habría sufrido dos tempestades, una peor que la otra, que, si bien asustaron al joven Crusoe, y casi lo hacen desistir de sus deseos de convertirse en un navegante, al final este no claudica. Pero sí se debate, en su vuelta por tierra a Londres, sobre lo que hará en la posterioridad:
En cuanto a mí, como que tenía un dinero en el bolsillo, hice el viaje a Londres, por tierra; y allí, como en el camino**, tuve varias luchas conmigo mismo respecto a cuál iba a ser el curso que daría mi vida y qué decisión debía tomar**, si volverme a casa o embarcarme.
En cuanto a regresar a casa, la vergüenza motivaba la mayor oposición a esa idea; e inmediatamente me figuraba cuál sería la chunga de los vecinos, y me sentía humillado no solamente ante mis padres, sino ante todos los demás […].
Una aversión irresistible continuaba impidiéndome volver a casa; y, como tardé algún tiempo en decidir, el recuerdo de los apuros que había pasado se desvaneció. [negritas mías] (Defoe: 1969: p.24)
Robinson se debate, analiza, delibera sobre cuál sería la mejor decisión. Y aquí podemos observar, primero, cómo recobra su voluntad y cómo contrasta la misma con la “voluntad divina”; segundo, el proceso por el cuál analiza las consecuencias de sus decisiones, y las causas que lo motivan a rechazar una y elegir otra opción.
Es Thomas Hobbes (durante siglo XVII) quien, con su filosofía determinista, nos da una pista de por qué nuestro desventurado compañero elige lo que elige y no otra cosa. Para Hobbes, en el marco de la realidad y del accionar humano, “todo cuanto se produce, se produce necesariamente, pues todo cuanto se produce ha tenido una causa suficiente para producirlo”[5]. ¿Pero cómo se da esto en el orden de la voluntad? Para Hobbes, son las acciones voluntarias aquellas que se siguen a un último apetito (por ejemplo, si tenemos miedo, pensaremos en fugarnos o escondernos de aquello que nos genera el miedo) o son producto de una opinión deliberada que considera las consecuencias de determinada acción. De manera que el humano, primero delibera y luego, su acción se desprende de su voluntad o de su pensamiento más inmediato sobre si las consecuencias de su acción serán buenas o malas para él. Hobbes no habla de agentes libres (pues estos serían los que aún no han deliberado), sino de agentes voluntarios, puesto que su acción procede de una elección deliberada.
Si acatamos las ideas de Hobbes y reparamos en la experiencia del joven Crusoe, este delibera (“tuve varias luchas conmigo mismo respecto a cuál iba a ser el curso que daría mi vida y qué decisión debía tomar”) y, de acuerdo a sus últimos apetitos, evalúa las posibles consecuencias de sus actos (“En cuanto a regresar a casa, la vergüenza motivaba la mayor oposición a esa idea; e inmediatamente me figuraba cuál sería la chunga de los vecinos…”). A Robinson le da vergüenza regresar con sus deseos frustrados a la casa paterna, y es este sentimiento el que lo condiciona a no volver, y a probar suerte en otros viajes. ¿Pero esta voluntad realizada, se puede decir libre o, como bien dice Hobbes, es “necesaria” ?, ¿nuestro amigo, en esta instancia, necesariamente debía repeler la idea de volver a casa de sus padres?
De la “libertad fundamental” y del problema de los determinismos.
A. El problema de los determinismos.
Aquí nos atraviesa un problema filosófico que, más que preocuparnos por nuestro amigo, se trata de una cuestión con la que convivimos a diario, y es el problema de los determinismos. Si todo fenómeno de la realidad y todo comportamiento es necesario, es muy difícil que haya espacio para la libertad. No seríamos “libres” en el sentido que conocemos de la palabra, porque lo que elegimos, lo que hacemos, cómo actuamos… todo eso está determinado en un orden causa-efecto, que incluso llegaría a medirse, sino absolutamente, al menos probablemente.
¿Qué tan profundo es el problema de los determinismos? Para ello citaremos a Jacinto Choza, que en su Manual de Antropología filosófica trata en detalle el problema de la libertad en el ser humano:
En la filosofía medieval el problema de la determinación de la elección por una realidad ajena a la voluntad electiva, preocupaba fundamentalmente en relación con Dios; en la filosofía moderna preocupaba en relación con el mundo físico, y en la filosofía contemporánea preocupa fundamentalmente en relación con los procesos biopsicológicos y socioculturales. Se trata del problema de los determinismos: determinismo teológico, cosmológico, físico-mecanicista, biológico, psicológico y sociológico (económico y culturales en general). (1988: p.383)
Tres períodos de pensamiento distintos, y tres maneras diferentes en que el problema de los determinismos se plantea. Podemos decir que la primera determinación (en relación con Dios), ya la hemos tratado brevemente con San Agustín, sin agotar la temática de más esta decir. El problema del mundo físico es, ciertamente, el que nos plantea Hobbes. Recapitulando brevemente, las deliberaciones de nuestro amigo Robinson y la vergüenza que le provocaba el volver a su casa le impedían, naturalmente y por leyes necesarias, desistir de su arrojo hacia la aventura. ¿Quién nos salva aquí?
Es Kant, posterior a Hobbes, quien en el siglo XVIII con su obra Fundamentación para una Metafísica de las costumbres parece darle cierta vuelta a la situación. En el capítulo tercero, (subapartado: “De los extremos de toda filosofía práctica”), el filosofó enseña que, de hecho, la libertad no es un concepto de experiencia, puesto que en la realidad empírica las cosas suceden de manera necesaria, determinado por leyes naturales. Pero, por otro lado, la libertad existe como idea de nuestra razón. Esta contradicción que se da muestra, según Kant, que desde el punto de vista “especulativo”, la necesidad natural es más practicable que la libertad. Pero, por otro lado, desde el punto de vista práctico (de la razón práctica, orientada a la acción) “es el sendero de la libertad el único por el cuál es posible hacer uso de la razón en nuestras acciones y omisiones”.[6] La razón es independiente de toda causa exterior a ella, por la cuál las leyes naturales de necesidad y causalidad no impedirían su libertad. Para Kant no hay contradicción, y tranquilamente un sujeto “como cosa en el fenómeno” puede estar determinado por estas leyes naturales, pero como “cosa en sí” es independiente a tales leyes. La libertad se une a la voluntad, y es así como el hombre puede actuar sin estar determinado necesariamente por leyes de causalidad.
Con lo anterior, ¿podemos decir que nuestro amigo Robinson delibera con la razón? Sí. Podemos ciertamente afirmar que lo que Robinson elige hacer, lo hace por medio de la razón, y a través de ella ordena a su voluntad para actuar tal como actúa. Pero prestando más atención a los dos párrafos citados en el apartado anterior (Libre albedrío, ¿determinismo?), podemos leer lo siguiente: “Una aversión irresistible continuaba impidiéndome volver a casa; […]” (Defoe: 1969: p.24). ¿No vuelve a su casa porque no quiere, porque no le place? Si tomamos lo anterior al pie de la letra, él no vuelve a su casa porque una “aversión irresistible” se lo impedía. Una especie de sentimiento de vergüenza; un sentirse expuesto a la burla, a la humillación… miedo a aquello. Y aquí cabe hacer espacio al tercer problema de los determinismos, el que alude a los procesos “bio-psicológicos” y “socioculturales”.
Si vamos hacia atrás, podemos dar cuenta de otros fragmentos que nos permiten dar cuenta de estos posibles determinismos sociales y culturales que habrían marcado al joven Crusoe, como que vivía en la Gran Bretaña del siglo XVII y había sido educado en una “escuela pública provincial” y por las “enseñanzas hogareñas”, en un contexto de auge del comercio y el colonialismo (de cuyos principios Robinson da cátedra en su estancia en la isla “desierta”, aunque esto se puede discutir). Tal como menciona Choza distintas ciencias humanas y sociales, como la psicología, la fisiología o la sociología:
…han puesto suficientemente de relieve hasta qué punto las tendencias, impulsos, esquemas de comportamiento, escalas de valores, estilos de pensar, formas motivacionales, códigos morales, etc., dependen del código genético, del sistema nervioso, de los sistemas de condicionamientos complejos que constituyen el aprendizaje durante la primera y la segunda infancia, de las frustraciones recibidas, del ambiente familiar, del medio geográfico, de la clase social y el sistema económico, etc. (1988: p.385).
Lo anterior parece ya encerrarnos en un callejón sin salida. Si las ciencias del comportamiento pueden predecir nuestra conducta no solo como sociedad, sino como individuos singulares, ¿qué queda de nuestra libre voluntad?
B. De la “Libertad Fundamental”.
Robinson nos metió en un dilema, del que Choza, de la mano con Kierkegaard, posiblemente nos tire una cuerda para que nos sostengamos con fuerza. Y es que la noción de la “libertad fundamental” es clave para argumentar que realmente hay cierto grado de libertad en el hombre o en la mujer, y en los personajes como Robinson Crusoe o en los autores que están detrás de ellos.
En línea con lo que nos dice Jacinto Choza, entonces, la libertad fundamental es el “fundamento o la condición de posibilidad de todas las otras formas de libertad”. También la denomina como libertad de apertura, pues está abierta a un número indefinido de fines, “a tantos cuantos el sujeto se proponga a sí mismo como fines”.[7] Aquí el autor señala la importancia del análisis de Kierkegaard a este respecto. En su obra El concepto de la angustia, el filósofo danés da a entender que el sentimiento de la angustia es la experiencia de la “libertad fundamental”. La angustia es la experiencia de estar en manos de uno mismo, de elegir ser o no ser uno mismo, y esa situación es la libertad, la nada. El sujeto en manos de sí mismo es nada, pero es pura libertad, y esta libertad angustia, y ante esta angustia se debe elegir. Así el hombre aparece, en su ser más profundo, como “pura posibilidad”. Y aquí una cita directa de un fragmento para detenerse atentamente:
Por supuesto, también se puede decir que esa posibilidad-capacidad no es tan genérica, puesto que en ella están ya una multitud de determinaciones biopsicológicas (…) y socioculturales (educación, principios morales y religiosos, recursos económicos, etc.), es decir, puesto que el sujeto está ya constituido precisamente en términos de lo que se ha llamado síntesis pasiva. Pero también esta objeción deja intacto el planteamiento de Kierkegaard: yo puedo ser de constitución asténica, introvertido, afable, con buenas aptitudes para el deporte, español, cristiano, de clase media, etc., y todavía eso no significa que sea yo mismo en el sentido de que puedo ser todas esas cosas tanto siendo yo mismo como sin serlo. (1988: p.376)
¿Qué podríamos decir de Robinson en este sentido?, pues creo que mucho: “tuve varias luchas conmigo mismo respecto a cuál iba a ser el curso que daría mi vida y qué decisión debía tomar”, decía el Crusoe maduro. En ese momento él estaba en manos de sí mismo. Esta lucha consigo mismo, representa esta angustia existencialista, en la que el sujeto se reconoce como pura posibilidad. Pero hay que elegir, y el puede elegirse para después actuar consecuentemente, o puede no elegirse y ver que pasa con lo que el “mundo” hace de él. Ahí esta el fundamento de toda libertad posterior, pero siempre dentro de un marco de elección. Los agentes que nos condicionan externa e internamente, nos brindan un horizonte de acción, pero nosotros nos elegimos y luego decidimos. Y no son elecciones fáciles, este es el problema.
Conclusión.
Hasta aquí, hemos abordado la cuestión desde algunas perspectivas de las más “icónicas” podría decirse. Por un lado, el problema de la providencia y el libre albedrío, con la mirada de San Agustín; el determinismo naturalista de Thomas Hobbes, con su idea mecanicista de la necesidad natural; Kant, con la diferenciación entre el plano de los fenómenos y el plano de lo racional, salvando una vez más la libertad y, por último, los distintos problemas de los determinismos, con una mirada desde la antropología filosófica bastante escueta sobre el amplio trabajo de Jacinto Choza.
Podríamos decir que, efectivamente, Robinson Crusoe era un hombre libre, porque podía elegir, pero diferentes cuestiones de la realidad en la que estaba arrojado lo hacían tener ciertas predilecciones tanto en el ámbito de la moral como en el de lo psicológico. Pero él se sabía libre, se eligió y, a pesar de la culpa que sentía producto de los valores inculcados, decidió seguir sus inclinaciones, inclinaciones que eligió dentro de un marco en el cuál se presentaban como posibilidad, pero que elige al fin y al cabo entre tantas otras.
¿La libertad es libre? Es una pregunta difícil y que en este trabajo no llegamos a contestar, pues hemos hecho un esbozo general de una cuestión demasiado amplia (y de la que el lector dispone de las fuentes en las notas utilizadas en la presente redacción). Me atrevo a decir que no. Que la libertad esta obligada elegir, esto es, o es o no es. Y, por lo tanto, no se trata de una facultad sencilla de utilizar, sino que por el contrario la libertad implica responsabilidad, y la responsabilidad se debe sostener, aunque no se logre el propósito dentro de un determinado contexto. El humano elige constantemente, o no elige, y ahí la libertad fundamental ya se ve implicada. Esto dentro de un marco dinámico, esto es, nunca elegimos en un mundo materialmente idéntico, sino que este mundo cambia y nosotros cambiamos con él.
[1] RAE (2019) Diccionario de la lengua española. En línea: https://dle.rae.es/libertad

[2] Por una cuestión práctica, cuando hable de hombre en el presente breve-ensayo me referiré a toda la especie humana, al género humano.

[3] Defoe, D.: Robinson Crusoe. Salvat Editores. España (1969). En el Prólogo por Juan Perucho, podemos leer: “[…], Defoe se dedicó con mayor regularidad a la literatura y al periodismo, pero siempre con sobresaltos y alternando con la sociedad más heterogénea de Londres, hasta que en 1718, en ocasión de reeditarse el Diario del capitán de navío de Woodes Rogers, conoció la historia y aventuras de un marinero escocés llamado Alexander Selkirk […]. Tal como se consignaba en el Diario, Selkirk había permanecido en la isla desierta (…), durante cuatro años y cuatro meses, con el único bagaje de un fusil, municiones y unas pocas herramientas.
La historia impresionó vivamente a Daniel Defoe […]”

[4] San Agustín La ciudad de Dios. Libro V, capítulo 9. En línea: http://www.iglesiareformada.com/Agustin_Ciudad_5.html

[5] Hobbes, T.: “Mi opinión sobre la libertad y la necesidad”, En Libertad y Necesidad, y otros escritos. Traducción de Bartomeu Forteza Pujol, Barcelona, Nexos, 1991, pp. 164-167.

[6] Kant, I.: “Último paso de la metafísica de las costumbres a la crítica de la razón pura práctica”, en Fundamentación para una Metafísica de las costumbres. Espasa-Calpe, Madrid, 1980. En línea: http://www.cervantesvirtual.com/buscado?q=metaf%C3%ADsica+de+las+costumbres

[7] Choza, J.: Manual de Antropología Filosófica. Ediciones Rialp, Madrid, 1988. (p.375)
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2016.03.30 10:37 EDUARDOMOLINA PABLO IGLESIAS.- Mi cabeza política se hizo en Italia.- Bloque 3.- Pacto o elecciones.- ctxt

http://ctxt.es/es/20160323/Politica/5015/Entrevista-Pablo-Iglesias-gobierno-España-Entrevistas-Elecciones-20D-¿Gatopardo-o-cambio-real.htm
BLOQUE 3. ESPAÑA, PACTOS O ELECCIONES.
"Estamos dispuestos a renunciar a muchísimas cosas"
¿Habrá gobierno o elecciones?
Yo creo que nadie lo sabe. Yo creo que ni siquiera los actores que tienen más capacidad de decisión saben en este momento qué va a ocurrir. Y creo que es lógico que se extienda hasta el final. Sigo pensando que siguen existiendo las mismas dos opciones que nosotros señalábamos al principio: una opción de gran coalición, que seguramente es lo que desean los sectores de las élites económicas y las élites europeas, pero que creo que tendría muchas resistencias por una parte en el Partido Popular para tumbar el rey de Mariano Rajoy. Y creo que para el Partido Socialista, aunque haya habido sectores que han defendido esa vía, sería un suicidio llegar a una fórmula de acuerdo con el PP, aunque fuera con un candidato independiente, aunque fuera con Albert Rivera como presidente. La otra opción que veo es el gobierno a la valenciana, que es lo que planteamos nosotros y es lo que podríamos tener desde hace muchísimo tiempo, que además se ha visualizado en términos parlamentarios, dentro de la fragilidad de las mayorías que hay con esta aritmética electoral sería la más fuerte. Partiríamos de 161 a priori más un acuerdo con el PNV que yo creo que sería relativamente sencillo, incluso para el propio PSOE, que tiene una relación estratégica con el PNV. Creo que saldrá esa opción porque no hay otra. Es eso o nuevas elecciones.
Hay otra, con Ciudadanos también en el Gobierno.
Con el programa que nos han presentado, eso es impracticable.
¿Qué cosas habría que quitar del programa?
Nosotros nos conformaríamos con que el Partido Socialista volviera a su programa y que a partir de ahí pudiéramos negociar. Ellos hablaban de subir el salario mínimo 45 euros al mes, que es menos de lo que planteábamos nosotros y de lo que planteaban los sindicatos y menos de lo que plantea Economistas contra la crisis, que es una asociación de economistas muchos de ellos de tradición socialdemócrata y cercanos al PSOE. Claro, con esto que plantean ahora de 6 euros al mes es muy difícil...
¿Y si se volviera a esa cantidad de 45 euros al mes?
Bueno, si volviéramos a los parámetros del Partido Socialista, se podría hablar, pero también tenemos la política fiscal, que creo que es muy decepcionante en términos de política de empleo y derecho del trabajo; no es que lo digamos nosotros, es que hasta la UGT ha planteado que ese acuerdo es impracticable, no se deroga la LOMCE, sigue abierta la posibilidad de que exista el copago sanitario… Programáticamente ese acuerdo no nos permite entrar, no ya a nosotros, sino a ningún actor más que no sea el Partido Popular, y yo creo que la prueba estuvo en la investidura, no es que el Partido Socialista no lograra nuestra abstención, es que tampoco la de Izquierda Unida, tampoco la de Compromís, ni la de los grupos vascos, ni la de los grupos catalanes… Creo que esa vía, que sólo obtuvo el apoyo finalmente de Coalición Canaria, sólo abre la posibilidad de que entre el PP, que es además lo que dijo Ciudadanos desde el principio, y creo que de manera muy coherente. Ciudadanos ha dicho la verdad todo el tiempo: “Hace falta un acuerdo, PP-PSOE-C’s y seguramente nosotros podemos imponer un programa que le guste al PP”.
¿Y ustedes negociarían con Ciudadanos en la mesa? ¿PSOE, C’s y ustedes?
Eso no es ningún problema; incluso con el PP, en una mesa nos podemos poner todos, pero creo que es una cosa que tiene que ver con el sentido común. ¿Un programa como el de Ciudadanos es compatible con un programa como el de Podemos para un acuerdo de Gobierno? Yo creo que eso es muy difícil, y eso lo ha dicho Ciudadanos desde el principio. Si lo que se trata es de hablar, podemos sentarnos incluso todas las fuerzas del arco parlamentario, pero para hacer un acuerdo de Gobierno yo creo que básicamente hay que optar, en principio, por dos tipos de políticas económicas. Y ahí lo que plantea Ciudadanos, que es muy cercano a lo que plantea el Partido Popular, seguramente no es compatible con lo que planteaba el PSOE, hasta el acuerdo con Ciudadanos, durante la campaña electoral y con lo que planteamos nosotros antes de hablar de otras cuestiones.
Necesariamente una negociación es ir bajando de lo que uno proponía. Necesariamente el PSOE tendría que rebajar de sus propuestas, Ciudadanos bajar de sus propuestas y ustedes de las suyas, porque si no…
Por supuesto que sí, lo que pasa es que eso no es una abstracción. Esa abstracción podría servir para que cualquiera se sentara. Y nosotros estamos dispuestos a renunciar a muchísimas cosas. Pero claro, si nos dicen que en el fondo la política económica da igual, que en cuestiones de política económica cualquier diferencia es salvable, pues nosotros entenderemos que tiene que haber cierta coherencia. Hay que aclarar si vamos a tener un gobierno que se plantee que el pacto de estabilidad y crecimiento a nivel europeo tiene que seguir igual o si hay que plantear en Europa una reducción del ritmo de decrecimiento del déficit; esa es una cuestión que tiene que quedar clara. Luego ya veremos cuánto se reduce, ya veremos cómo negociamos con Europa, pero eso tiene que estar claro. En términos de protección de los trabajadores, tiene que haber una línea clara. O derogamos la anterior reforma laboral o no la derogamos, pero un pacto en el que uno de los socios dice que la va a derogar al tiempo que el otro dice que no, plantea ciertos problemas. Aun así debemos ser optimistas y pensar que el Partido Socialista finalmente tendrá que rectificar.
¿Hay en su partido un ala pactista y otra menos?
En ningún caso. Y sería legítimo que las hubiera, en Podemos se pueden defender todas las posiciones, pero en este caso nadie ha defendido en Podemos… Pactistas somos todos. El pacto en política es una cosa buena y prueba de ello es que fuimos los primeros en proponer un pacto de Gobierno y un documento de casi 100 páginas en el que proponíamos muchos elementos programáticos y algunas cuestiones inspiradas en el Gobierno valenciano sobre la estructura de Gobierno, pero si la pregunta es si hay algún sector más cercano a apoyar el pacto del PSOE con Ciudadanos, nadie ha planteado nada semejante en Podemos. Sería legítimo hacerlo, pero no ha ocurrido.
En la entrevista que dio a la New Left Review hace unos meses, se decía: “¿Logrará Podemos establecer una estrategia de coalición que le permita sortear la marginación y las consecuencias letales que tendría un abrazo del PSOE?”. No parece que esa sea la mejor manera de presentarse a una alianza con el PSOE, si considera, como dijo, que puede acabar devorando a Podemos.
Siempre son contextos diferentes, ese era el contexto previo a unas elecciones… De nosotros se ha dicho de todo. Que éramos el populismo y que básicamente queríamos destruir el sistema democrático. Pero luego, cuando se producen los resultados electorales, todos los actores tienen que entender que todos podemos ser personas razonables defendiendo posiciones diferentes, y que los acuerdos muchas veces son posibles. Es verdad que en España hay una tradición política que se ha roto con estas elecciones, la tradición política del turno de los dos grandes partidos a nivel estatal; cualquier actor que de alguna manera llegase a un acuerdo con uno de esos dos partidos podría afrontar el riesgo de desaparecer o de padecer una condición de subalternidad. Esto seguramente con Podemos se termina. Probablemente somos la primera fuerza política de España con voluntad de llegar a acuerdos con el Partido Socialista, pero mirándonos con el Partido Socialista de igual a igual. Eso es algo completamente novedoso en la política española y seguramente ha implicado muchos cambios. Y seguramente muchos viejos actores han tardado en acostumbrarse.
“ Probablemente somos la primera fuerza política con voluntad de llegar a acuerdos con el Partido Socialista, pero mirándonos con el Partido Socialista de igual a igual. ” ¿Se han sentido tratados de igual a igual por el PSOE?
En realidad eso no es una cuestión de tacto, no es una cuestión de piel, sino que depende de los votos que ha tenido cada uno. El trato que recibimos podrá ser el que sea, pero nosotros obtuvimos más de cinco millones de votos y el Partido Socialista trescientos mil votos más, y es en función de la buena voluntad, pero también de la fuerza que tiene cada uno, lo que define las condiciones de los acuerdos. Nosotros hemos tenido claro desde el principio que el Partido Socialista es probablemente el partido fundamental para entender el sistema político español de los últimos 30 años, seguramente en el momento más débil de su historia y aun así enormemente fuerte. Esa consideración siempre se la hemos dado. Si en algún momento el PSOE entendía que nosotros éramos una fuerza subalterna a la que se contentaba con dos concesiones programáticas en un papel que luego nunca se sabe en qué quedó, creo que ha quedado demostrado que no es así. En política hay que mirarse de igual a igual, sobre todo cuando se tienen fuerzas parecidas.
Quizá les dieron un golpe de realidad con aquella presentación un poco galáctica, aquí está el Gobierno, la vicepresidencia, carteras a discreción… Eso sentó como una humillación en el PSOE, quizá porque les hizo ver que ustedes tenían unos pocos votos menos que ellos, y sumando a Izquierda Unida, unos pocos más.
Cuando alguien te propone un Gobierno que tú vas a presidir, yo creo que no es una humillación, creo que es algo que casi se debería agradecer. Nosotros fuimos la primera fuerza política que propusimos que Pedro Sánchez fuera presidente del Gobierno, y al mismo tiempo con un programa que tuvimos muchas veces la sensación de que no se quiso leer. Algunos se quisieron detener en una cuestión obvia, que en un Gobierno de coalición las fuerzas están representadas en función del peso que han tenido; eso es así siempre, en cualquier Gobierno de coalición. Hicimos una serie de propuestas programáticas en muchas áreas que entendimos que algunos no querían discutir. Se ha hablado mucho de Podemos y los sillones pero nosotros pusimos el primer programa de Gobierno encima de la mesa y algunos solamente han querido hablar de programa para negociarlo con lo que antes llamaban las derechas. Y eso es lo que hemos visto. Que alguien se ofenda porque le propongan un Gobierno de coalición cuando además te proponen presidirlo... Quizá no han entendido lo que ocurrió en las elecciones del 20D. Nosotros intentamos desde el primer día ponernos en contacto con el Partido Socialista y tratar de ponernos a trabajar para que hubiera un Gobierno. La retirada de Mariano Rajoy se produce justo después de nuestra propuesta. Ojalá nos hubiéramos puesto a trabajar desde el principio, ya tendríamos ese Gobierno.
“ Se ha hablado mucho de Podemos y los sillones pero nosotros pusimos el primer programa de Gobierno encima de la mesa y algunos solamente han querido hablar de programa para negociarlo con lo que antes llamaban las derechas. ” ¿No les ha restado cintura esa especie de sobreactuación que fue entendida como una imposición?
Vosotros sois periodistas y supongo que sabéis que hasta ese día llegaban filtraciones, porque a mí me llamaban muchísimos periodistas que me decían “ya tenéis cerrado el acuerdo con el PSOE, nos llega de Ferraz que efectivamente tenéis un acuerdo cerrado y que los vais a apoyar en una investidura sin entrar al Gobierno”. Y eso fue, digamos, una realidad que se estaba empezando a instalar, que era mentira y que responde además a una forma de hacer política que a nosotros no nos gusta, que es mentir, utilizar a los medios de comunicación para filtrar cosas que son falsas. En ese contexto nosotros respondimos con lealtad institucional. Nuestra propuesta de Gobierno, a través del Jefe del Estado y con luz y taquígrafos a todos los medios de comunicación, para que no hubiera ni trampa ni cartón. No hay falsas filtraciones, no hay mentiras, esta es nuestra propuesta de Gobierno, se la decimos igual al Jefe del Estado que al conjunto de los españoles. Pongámonos a hablar de esto. Después lo que pasó es que al mismo tiempo que estábamos en una mesa de negociación los actores que podíamos configurar un gobierno progresista, nos enteramos por los medios de que se producían negociaciones paralelas con Ciudadanos. Que me parece muy legítimo, pero no sé si es muy coherente negociar simultáneamente programas que son incompatibles. Nosotros tuvimos la sensación en aquella mesa de negociación de que no avanzábamos en las propuestas económicas a pesar de la cercanía de los programas. Después entendimos por qué.
¿Han sentido que el PSOE ha sido desleal con ustedes?
No voy a emplear juicios de valor. Sobre todo, con un actor con el que estamos llamados a ponernos de acuerdo. Nosotros seguimos tendiendo la mano. Yo llevo esperando tres días a que el secretario general del PSOE ponga lugar, fecha y hora para un encuentro que ya habíamos acordado por teléfono. Nosotros daremos facilidades...
¿Ha habido otros contactos con el PSOE? Normalmente antes de que se reúnan los líderes hay contactos entre los demás, para prepararlo.
Los hay, los hay.
No suelen ser dos líderes los que llegan a un acuerdo. La negociación se lleva a otro nivel...
Yo creo que es bueno reunirse y es bueno verse. Y es bueno hablar. Creo que a Pedro Sánchez y a mí nos faltan horas de trabajo juntos, que eso sería una cosa buena.
¿Y qué ha pasado en los contactos anteriores?
Desde hace semanas hay contactos muy fluidos y continuos entre gente nuestra y suya. Iñigo Errejón y Antonio Hernando tienen un contacto fluido. Lo mismo que Irene Montero y José Enrique Serrano. Esos contactos, esas conversaciones telefónicas existen en la práctica parlamentaria habitual de Podemos y del Partido Socialista. Además de eso, creo que sería bueno que se produjera ese encuentro entre Pedro Sánchez y yo. Sigo esperando. Acordamos por teléfono tenerlo y que fuera antes de Semana Santa. No sé si finalmente se va a poder producir. Por mí parte, creo que sería una cosa buena. El feeling es una cosa que se construye.
¿Se va de vacaciones o está dispuesto a quedarse para ver a Sánchez?
No sé. Cuando hablemos por teléfono, veremos la agenda. Y yo creo que sin prisas... Si tiene que ser el lunes, no pasa nada, pero creo que es bueno que se produzca. [Los dos líderes hablaron por teléfono el 23 de marzo, tras la publicación de esta nota, y quedaron en reunirse el 30 de marzo].
¿Con Rivera ha tenido alguna reunión cara a cara?
No. Y tenemos muy buena relación. Hemos hablado unas cuantas veces por teléfono. Hemos debatido muchas veces, pero no.
¿Y con los nacionalistas están hablando?
Todas las reuniones que he tenido han sido públicas. Y las he comunicado. Tuvimos una reunión con Esquerra Republicana de Catalunya. Tuvimos una reunión también con Democràcia i Llibertat. Tuve algunas conversaciones con el PNV, con Ortuzar que es el presidente del Euskadi Buru Batzar [órgano ejecutivo del PNV]. Con Garzón he hablado por teléfono con frecuencia. Lo mismo que con Compromís. Creo que el acuerdo estaba muy cerca, por no decir prácticamente hecho.
¿Antes del pacto con Ciudadanos?
Antes, durante y después. Creo que tanto la sesión de investidura como el pleno posterior del Congreso revelaron que hay una mayoría clara. O sea, que el gobierno a la valenciana que proponemos suma en las votaciones más diputados que el pacto de fracaso en la investidura. Lo digo sin ninguna agresividad. Me parece perfectamente legítimo ese pacto, pero si no dan los votos, a lo mejor tiene sentido buscar otra opción…
El problema es que, desde el punto de vista del PSOE, por lo que ellos dicen, los 161 son 161, porque ellos no quieren ni pueden contar con los votos de Esquerra Republicana o Democracia i Llibertat. Si no pueden contar con estos, son 161 y punto.
Creo que con el PNV no tendrían problemas. Lo han dicho ya. Y luego, que Democracia i Llibertat y Esquerra Republicana hagan lo que consideren. Nosotros no hemos exigido a Pedro Sánchez que se reúna con ellos para pedirles nada…
Pero ellos se niegan a negociar con los independentistas.
Bueno, pero yo creo que no se puede prohibir a una formación política que se abstenga, que vote a favor o que vote en contra. El Partido Socialista podrá tomar legítimamente la opción de no negociar o no reunirse con ellos, a pesar de que recientemente Pedro Sánchez se ha reunido con Carles Puigdemont, y supongo que se reunirían para hablar de algo. De algo que tenga que ver con el futuro inmediato de España y de Cataluña... Pero a mí me parece legítimo que ellos no quieran tener ningún contacto ni llegar a algún acuerdo. Es más, quizá podría ser razonable que aprovecharan su buena relación con Ciudadanos para convencerles de que una abstención a una investidura de un gobierno progresista sería algo positivo para España, que fuera Ciudadanos la fuerza política que se tuviera que abstener frente a una mayoría más amplia. Digamos que un gobierno, por llamarlo de alguna manera, de centro-derecha, que es lo que el propio Sánchez reconocía al llegar a un acuerdo con Ciudadanos, tiene 131 apoyos. Uno progresista tendría a priori 161. Digo yo que es más coherente pedir la abstención para favorecer el gobierno de los 161 más el apoyo del PNV que pedirnos la abstención a nosotros que somos la tercera fuerza política. Quizás tenga sentido que se abstenga la cuarta, no la tercera…
“ Quizá podría ser razonable que el PSOE aprovechara su buena relación con Ciudadanos para convencerles de que una abstención a una investidura de un gobierno progresista sería algo positivo para España. Quizás tenga sentido que se abstenga la cuarta fuerza, no la tercera… ” ¿Es inverosímil la posibilidad de una abstención de Podemos?
Con ese acuerdo del Partido Socialista y Ciudadanos, creo que sí. Y la clave de eso es el programa. Creo que es un programa que está más cerca de lo que piensa el Partido Popular. Entonces, deberían buscar los apoyos del PP, que ya ha planteado que podría estar simplemente con que cambien el candidato. Pero sigue habiendo otra opción que tiene más números y que podría dar un gobierno más estable y más sensato, que es la posibilidad del gobierno a la valenciana que nosotros vamos a explorar hasta el final.
Eso se entiende, pero cuando queden 24 horas para la finalización de este periodo de investidura y el PSOE siga jugando a forzar la abstención de Podemos, ¿qué pasará? Es decir, el cálculo de Podemos tiene que ser o me abstengo y permito que haya gobierno o vamos a elecciones. ¿Por qué sería mejor elecciones?
Démosle la vuelta. En ese momento, seguramente Pedro Sánchez pensará “la única oportunidad que tengo de ser presidente del gobierno y de que haya un gobierno decente en este país y de no ir a elecciones es ponerme de acuerdo con Podemos, Compromís e Izquierda Unida y formar un gobierno a la valenciana”. Creo que esa noche recapacitará y después de dormir poco llegará a la conclusión de que es mejor un gobierno con nosotros.
“ Creo que esa noche (Sánchez) recapacitará y después de dormir poco llegará a la conclusión de que es mejor un gobierno con nosotros. ” El asunto es que entonces ya no habrá tiempo, mientras la abstención siempre es una votación in extremis.
Bueno, creo que con una propuesta de gobierno encima de la mesa, en pocas horas se puede avanzar mucho, y esto a lo mejor puede ocurrir tres o cuatro o cinco días antes; o podría ocurrir mañana si Pedro Sánchez quisiera. Si Sánchez quiere, la semana que viene tenemos un gobierno de coalición progresista; y creo que sería lo mejor para España.
Visto desde fuera, se puede pensar que un gobierno en minoría de PSOE y Ciudadanos con tan pocos votos, y con ustedes en la oposición, colocaría a Podemos en una posición política muy fuerte, puesto que serían el partido de la oposición de izquierda. Tendrían una capacidad de influencia en las leyes muy grande, puesto que si no el PSOE tendría que ir a buscar al PP todo el rato, cosa que tampoco debe ser el sueño de su vida, de cara a unas futuras elecciones. Es decir, que a ustedes estar en la oposición en una legislatura corta les daría mucha capacidad de intervenir en la vida política. No sé si hacen ese análisis...
Estar en la oposición es muy legítimo...
No hablamos de legitimidad, sino de eficacia.
Cuando una fuerza política con 5,3 millones de votos le dice a otra con 5 millones, en una situación en la que podrían gobernar juntos perfectamente, “no, usted pase a la oposición, que va a influir mucho…”. Pues lo mismo podríamos decir nosotros: pasen ustedes a la oposición e influyan. Creo que en política hay que ser serios y hay que quitarse de encima ese complejo de superioridad, porque ese análisis en el fondo trasluce algo. Se puede entender que el PSOE llegue a un acuerdo con las derechas para gobernar en España y que los chicos de Podemos pasen a la oposición y, sin embargo, no se entiende que Podemos plantee "vamos a hacer un gobierno a la valenciana"...
Sí se entiende. Otra cosa es que se consiga.
Nuestra obligación es intentar que se consiga. Y creo que las cosas en política a veces cuestan mucho esfuerzo, y nosotros nos vamos a seguir esforzando. Algunos decían: “Cuando Podemos esté en el Parlamento al final va a actuar como todos y se va olvidar de su programa y sus principios”. Pues ya se ve que no. No nos olvidamos de nuestro programa y nuestros principios, y además proponemos soluciones de gobierno que son perfectamente viables. Cuando el PSOE dice “nosotros no podríamos aceptar una abstención de los grupos catalanes…”. ¡Oiga, ustedes han llegado a acuerdos con los dos! Ustedes han gobernado con Esquerra Republicana de Catalunya en Cataluña, con el señor Maragall y el señor Montilla, ustedes llegaron a acuerdos de gobiernos con Convergencia i Unió en tiempos de Felipe González. No se rasguen ustedes las vestiduras. En este momento hace falta llegar a consensos suficientes y en este caso hablaríamos de una abstención para que podamos tener un gobierno progresista. Lo que creo que no se puede hacer es decir en campaña electoral que Ciudadanos son las nuevas generaciones del Partido Popular y dos o tres meses después decir que este es un virtuoso acuerdo de centro.
“ Cuando el PSOE dice “nosotros no podríamos aceptar una abstención de los grupos catalanes…”. ¡Oiga, ustedes han llegado a acuerdos con los dos! ” Pero, por otro lado, el pacto con Ciudadanos incluye el cese de los desahucios, una renta mínima garantizada, el blindaje del gasto social frente a los recortes de Europa...
No es verdad. El acuerdo con Ciudadanos no impide que se sigan produciendo desalojos forzosos sin alternativa habitacional. El acuerdo con Ciudadanos permite que siga habiendo deudas perpetuas de familias que han entregado su vivienda y siguen teniendo que pagar esas deudas. El acuerdo con Ciudadanos no garantiza la financiación de lo que nosotros llamábamos una renta mínima garantizada. Entre otras cosas, porque carece de memoria económica. Y esto ya no es que lo digamos nosotros. Lo dicen los grupos y movimientos sociales que trabajan por el derecho a la vivienda e incluso los sindicatos.
Pero que no tenga memoria económica tampoco quiere decir que no sea factible. Hay un compromiso de las dos partes para aprobar una renta mínima garantizada y para paralizar los desahucios si no hay alternativa habitacional. Y hay un compromiso de blindar los derechos sociales. ¿Eso por qué es tan ajeno a Podemos?
Porque no es verdad. Esto es como cuando el PP dice “nosotros vamos a blindar los derechos sociales”. Nosotros decimos: “Eso no es verdad”. Cuando se presenta un programa de gobierno no basta con presentar buenos propósitos. En ese acuerdo también se decía que se va a derogar la reforma laboral y luego nos enteramos de que no. Y lo que vemos en materia de derecho del trabajo, y lo han dicho todos los sindicatos, es que ese acuerdo nos deja en el mismo lugar en el que nos dejó el Partido Popular. En materia fiscal, y esto lo explicamos con mucho detalle en nuestra intervención parlamentaria, se sigue manteniendo la reforma de 2015 del PP. En materia de pensiones se mantiene la reforma de 2013. No se termina con los desahucios forzosos sin alternativa habitacional y se continúa con las deudas perpetuas. Es normal, teniendo en cuenta el programa económico de Ciudadanos, que es muy parecido al del PP. Cuando Pedro Sánchez decía “Ciudadanos es de alguna manera la nuevas generaciones del PP”, estaba diciendo la verdad. Lo que pasa que no se puede decir una cosa y unos meses después la contraria. No es verdad que el acuerdo de Ciudadanos con el Partido Socialista sea un programa progresista. Si no, no se explicaría por qué Izquierda Unida, Compromís, Podemos, todas las fuerzas progresistas, han dicho que ese acuerdo no es viable.
Sánchez dijo que C’s eran como las juventudes del PP, pero usted en la entrevista con Albert Rivera en Salvados dijo que tenían muchas cosas en común…
Es verdad, para empezar ir a los debates, que no es poco. Albert Rivera siempre ha estado dispuesto a debatir con nosotros y en cualquier formato, en televisión, en la universidad, y eso está muy bien. Tenemos en común también hacer una reforma de la Ley Electoral, que es otra cosa positiva. Incluso hasta generacionalmente puede que tengamos ciertos estilos en común, pero creo que tanto Albert como yo estaremos de acuerdo en que ponernos de acuerdo para gobernar es muy complicado. Podemos estar de acuerdo en cosas concretas pero en un acuerdo de gobierno que tiene que ver fundamentalmente con la política económica que se va a aplicar, sería muy difícil que nos pusiéramos de acuerdo; y eso no obsta para que haya buen ambiente entre nosotros y que pueda haber acuerdos puntuales sobre ciertas cosas.
¿Entonces su única estrategia consistirá en tratar de convencer al PSOE de que abandone a Ciudadanos? No parece muy realista...
Tenemos una oportunidad histórica en España, y no deberíamos dejarla pasar. Hay quien decía: “A lo mejor si se repiten elecciones quedáis los segundos”. Seguramente el Partido Socialista tendría más dificultades para pactar con nosotros si estuviéramos por delante de ellos y tuvieran que votarnos una investidura, y ahora nosotros estamos dispuestos a votarles la suya y a gobernar con ellos. Estamos ante un momento fundamental, histórico para nuestro país: podríamos tener un gobierno y nos tenemos que esforzar. Yo espero de corazón que el Partido Socialista rectifique. Creo que la presión que ha sufrido Pedro Sánchez ha sido asfixiante; la presión dentro de su partido y la presión por parte de las élites económicas, que poco menos que le han prohibido pactar con Podemos. Yo espero de corazón que rectifique y que más temprano que tarde podamos tener un gobierno a la valenciana, un gobierno que tendrá contradicciones, que hará algunas cosas mal porque es inevitable hacer algunas cosas mal, y que tendrá también dificultades porque en el Senado hay una mayoría absoluta del Partido Popular. Pero, con todo y con eso, sería un gobierno que ilusionaría a muchos ciudadanos, y nosotros nos dejaríamos la piel para que ese gobierno sacara las cosas adelante.
“ Yo espero de corazón que el Partido Socialista rectifique. Creo que la presión que ha sufrido Pedro Sánchez ha sido asfixiante; la presión dentro de su partido y la presión por parte de las élites económicas, que poco menos que le han prohibido pactar con Podemos. ” Oyéndole, parecen tener muchos puntos en común con el PSOE. Si las coincidencias son tan numerosas, ¿qué impide el pacto?
Eso es lo que yo pienso también. Por eso no entiendo que el PSOE haya preferido ponerse de acuerdo con la cuarta fuerza política, que está mucho más alejada ideológicamente y en términos de política económica de ellos que de nosotros.
¿Qué es lo que les separa?
Pues creo que no les dejan…
¿Que no les deja quién?
En este país, la presión de las élites económicas sobre el PSOE ha sido enorme. Todos nos sorprendimos cuando escuchamos a varios miembros de la vieja guardia decir abiertamente que era preferible que el Partido Socialista se pusiera de acuerdo con el PP que con nosotros. Hemos visto también líneas editoriales que han defendido, no ahora, sino desde 2012, la necesidad de crear una gran coalición. Creo que esa presión, por desgracia, ha hecho mella en el PSOE...
¿No atribuye una capacidad excesiva a los grupos de presión? Son los mismos que quieren echar a Mariano Rajoy, y ahí sigue. Realmente no da la impresión de que tengan una capacidad de presión tan extraordinaria…
Diría que da la impresión de que sí. Si no, no se entendería el 15M, que salió a decir “no nos representan” y “las decisiones no se toman en ámbitos democráticos”. Nosotros hemos dicho que la corrupción no es tanto una suma de manzanas podridas como una forma de gobierno que permite que manden los que no se presentan a las elecciones. Si algo se ha demostrado en España y en Europa en los últimos años es que buena parte de los que mandan no se presentan a las elecciones. Eso no quiere decir que no haya lógicas internas o contradicciones en los partidos políticos, pero creo que es evidente que sí, que mandan mucho.
¿Hay alguien más aparte del Banco Central Europeo (BCE) y el Eurogrupo?
Son el BCE y el Eurogrupo, pero también las corporaciones multinacionales y eso que en España se llama el Ibex 35. A mí me parecería muy ingenuo decir que el Ibex 35 manda poco o que Telefónica manda poco, porque si no, en esas reuniones que se producen con dirigentes políticos, tendríamos que pensar que hablan de competiciones deportivas. Creo que todos somos lo suficientemente maduros ya como para saber que siempre ha habido poderes económicos que han tratado de influir en la política. Y creo también que somos una de las primeras fuerzas de este país que puede presumir sin ruborizarse de que nadie del Ibex 35 descuelga el teléfono para decirnos lo que tenemos que hacer.
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